У комитета сложилось мнение что этот вопрос нужно решить немедленно
У комитета сложилось мнение что этот вопрос нужно решить немедленно
И. Воробьева ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением — Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Здравствуйте.
Н. Усков ― Здравствуйте.
Н. Усков ― Я думаю очень важно, что он это услышал. Потому что то, что он отвечает — это тщательно подобранные слова. Которые могут ничего не значить, а могут значить очень многое. Потому что одна и та же фраза из уст Путина может быть реальностью, а может быть просто сотрясением воздуха. Но то, что надо говорить и что нужно власти говорить об абсурдности ситуации, в которой мы оказались, в частности с иностранными агентами, с «Мемориалом»*…
И. Воробьева ― Который иностранный агент.
Н. Усков ― Просто «Мемориал» — одна история. Пресса – другая история немножко все-таки. И об этой ситуации нужно говорить. Она постыдна. И президент должен ощущать, что страдает не только свобода слова, но репутация, в общем, всех русских людей из-за этого. И в том числе и его репутация.
Н.Усков: Это логика хайпа. Следственный комитет использует пиар-технологию определенную
И. Воробьева ― В том числе президента Путина из-за иностранных агентов.
Н. Усков ― Конечно. Потому что наша Конституция и международные соглашения, которые Россия подписывала в разные годы – гарантируют свободу слова. И очевидно, что в этом законе есть масса странностей, с которыми надо бороться. Должно быть решение суда, очевидно, должна быть возможность исправить нарушения. Должны быть существенные суммы, а не три рубля, которые тебе перевели из другой страны. Как-то нужно с этим работать, надо что-то с этим делать. Так мы задушим просто вообще. Так можно будет закрыть скоро Первый канал, честно говоря.
И. Воробьева ― Осторожнее, Николай.
Н. Усков ― По большому счету. Или «Рашу тудей». Уже нее говоря обо всех остальных медиа, которые работают по рекламной модели. Потому что везде есть, так или иначе, какие-то контракты, которые связаны с иностранными компаниями.
И. Воробьева ― Давайте немного разовьем вашу мысль. То есть страдает свобода слова не потому что СМИ закрываются, их никто не закрывает. Их просто признают иноагентами. А потому что они начинают терять деньги, сотрудников и все остальное.
Н. Усков ― Конечно, это разрушение экономической базы свободной прессы. На самом деле наша Конституция гарантирует также свободу предпринимательской деятельности по большому счету. И речь идет не только о свободе слова, а свободе вообще занятия тем, чем тебе хочется. И нарушается право общества получать объективную информацию. Потому что когда разрушаются СМИ таким образом, люди естественно меньше получают этой информации.
И. Воробьева ― Буквально за две минуты до эфира я слушала выступление главного редактора «МК» господина Гусева. Который рассказывал про иноагентов. И ответ Владимира Путина. Который сказал примерно следующее, извините, что я не цитирую. Что, конечно, это нехорошо, что с профессиональным сообществом не посоветовались, но вы же знаете (как всегда завел свою песню Владимир Путин) что мол, как к нашим СМИ относятся за рубежом. Их там преследуют, в суды вызывают. Поэтому давайте посмотрим. И из этого ответа непонятно, нам сейчас хуже станет или лучше.
Н. Усков ― Если у российских государственных СМИ есть какие-то проблемы на других рынках – это не значит, что нужно создавать проблемы российским СМИ. Работающим в интересах российских граждан, прежде всего. То есть эти симметричные так называемые ответы, они здесь выглядят не очень логично. То есть у вас есть государственные СМИ, которые преследуют определенные цели. В том числе пропагандистские цели. Такие СМИ есть у любой страны. Есть «Голос* Америки», радио «Свобода*», есть масса каких-то изданий…
И. Воробьева ― Все иностранные агенты.
Н. Усков ― Здесь понятно, что они действительно иноагенты. Во времена моего детства их глушили, например. Все равно их все слушали. Несмотря на то, что они иноагенты, они говорили правду в отличие от официальных СМИ. Пожалуйста, с ними можно бороться, если вы считаете, что это пропаганда. Считают «Рашу тудей» пропагандой — вот с ней кто-то борется. Но есть не государственные, есть частные СМИ, которые финансируются энтузиастами, которые работают и зарабатывают деньги. Чтобы как-то жить. И выполнять свою профессию. Это совершенно другой случай. Есть Конституция РФ, которую нельзя нарушать в данном случае. Нужно в конечном итоге найти какой-то компромисс. Да, нам не нравится, что с нашими официальными СМИ происходит то, что происходит. Но это не значит, что вы должны уничтожить все СМИ в России. На каком основании.
И. Воробьева ― Странная логика.
Н. Усков ― То есть тогда давайте бороться, если вы считаете, что нужен симметричный ответ, давайте тогда противостоять государственным, то есть СМИ иностранных государств. Ради бога. Тогда есть какая-то логика. Но зачем же уничтожать те СМИ, которые к иностранным государствам не имеют никакого решительно отношения.
Н.Усков: Если мы почитаем то, что сказал Моргенштерн – в той или иной степени это говорили многие люди
Н. Усков ― Мне трудно ответить на этот вопрос, что за этим стоит. Я думаю, что просто очевидность допущенных злодеяний такова, что президенту просто трудно отвечать на этот вопрос. Просто трудно. В какой-то степени он на него ответил, уволив начальника ФСИН. Я думаю, что конечно какие-то действия государство будет предпринимать, чтобы это позорище прекратилось. Но надо понимать, что это все следствие той атмосферы, в которой мы живем. В которой очень низкий общественный контроль за силовыми ведомствами. Пресса лишена некоторых возможностей, хотя благодаря медиа Gulagu.net мы хоть что-то теперь знаем и знаем достаточно много и подробно. Или Юрий Дудь, который только что фильм выпустил на эту тему. Да и до этого Ксения Собчак. Нельзя сказать, что общество не информируется. Но вот это и есть элементы общественного контроля. Хорошо, что это выявляется. Что снимают начальников, которые может быть прямо не виноваты, но они допустили вообще существование таких пыточных команд. Но это очень сложная проблема. Потому что это проблема исправления нравов, проблема повышения общественного контроля, выборности власти. Решить это только контролирующими органами невозможно.
И. Воробьева ― А как насчет общего оскотинивания людей. Извините за такую фразу.
Н. Усков ― Это атмосфера в обществе, когда все позволено. Кому-то все позволено. И они остаются безнаказанными. Так нельзя. Мы все равны перед законом. Не может быть, что кто-то обладает большими правами, чем другие люди. Но это все видят, что так есть. Что кто-то с мигалкой сбивает кого-то на дороге и ему ничего за это. В этой атмосфере и происходят эти злодеяния.
И. Воробьева ― Мы будем возвращаться к теме СПЧ с президентом. Если там будут какие-то новости. А вы знаете кто такой Моргенштерн?
Н. Усков ― Ну конечно знаю.
И. Воробьева ― История, которая с ним произошла какая-то нелепая из-за интервью Ксении Собчак. И вот сейчас он в Дубае. Сейчас он пишет треки, какие-то ответы Бастрыкину. Что происходит? Почему Моргенштерн?
Н. Усков ― Я думаю это логика хайпа. Следственный комитет использует пиар-технологию определенную. То есть, чтобы поднять те или иные важные вопросы, повлиять на атмосферу в обществе, где-то подстегнуть какую-то истерию, нужно устроить медиасрач с известным человеком. Желательно за которым стоит большая аудитория. Это медиасрач называется. Технология, извините за это выражение, но это фактически уже научный термин. Потому что если мы почитаем то, что сказал Моргенштерн – в той или иной степени это говорили очень многие люди.
И. Воробьева ― Может быть в других выражениях.
Н. Усков ― Даже выражения были вполне корректные. Я не вижу здесь, ну да, он как налогоплательщик не понимает, почему деньги тратятся так, а не эдак. Это, в общем, нормально, нормальная какая-то ремарка. Я в этом не вижу никакого оскорбления ветеранов. И прочее. То есть как-то все-таки здесь должна быть какая-то адекватность. Но поскольку это технология медиасрача – здесь неважно, что он сказал. Важно нагнетать, дрючить общественное мнение, чтобы создать мощный информационный повод и возможность Соловьевым, Киселевым, разным другим людям на эту тему долго, нудно разговаривать. Приглашать каких-то экспертов. Которые будут кричать, рвать на себе рубашки. И будет ощущение, что в стране кто-то покушается на память ветеранов. Хотя мне кажется, что в нашей стране таких людей просто нет, потому что по большому счету война коснулась всех. И у всех кто-то воевал. И никому в голову не придет покушаться на чью-то память в этом контексте.
И. Воробьева ― Если можно я пару слов скажу. Перед 9 мая открывается такой сайт, по-моему, Подарок ветерану или Мечта ветерана, если туда зайти – возникает ощущение, что живешь на другой планете. Потому что там люди собирают деньги на то, чтобы сделать колодец или купить обогреватель.
Н. Усков ― Да мы этих историй знаем много.
И. Воробьева ― Чудовищно просто.
Н. Усков ― И ветеранов-то осталось уже, они же так десятилетиями жили после войны в ужасающих условиях. Я это застал, я видел, как живут люди, которые прошли все фронты и раненые были многократно, у них много орденов и все это было позорно, жалко и при этом государство, начиная с Брежнева, все время нагнетало эту тему, что никто не забыт, ничто не забыто. Хотя все мы видели, что все забыто. Что ветераны живут ужасно, просто ужасно. Кто-то нормально, у кого сложилась карьера. Но не у всех же она сложилась. Особенно после тяжелых ранений, например. Или после того как ты не получил образования и потратил лучшие годы жизни на войну. А дальше долго пил, например. Сплошь и рядом такие истории были. И это действительно наша национальная трагедия. И, конечно, у многих возникает вопрос: может быть часть денег, которые мы тратим на весь этот медиашум вокруг великой победы, может быть как-то на колодцы, на отопление для этих людей, на какие-то не 3 тысячи рублей или тысячу, которые иногда переводят, а что-то существенное.
И. Воробьева ― И не 9 мая, а все время.
Н. Усков ― Вообще-то целый год. А то у нас как с 8 марта получается. Мы чтим женщин один день в году.
И. Воробьева ― Давайте вернемся к творческим людям. Еще есть такие впечатление, раньше, например, музыканты зависели от радиостанций и концертных площадок. Сейчас музыканты не зависят ни от чего. Они выкладывают свои альбомы в Интернет, и все. И это всем не нравится. В том числе естественно, Следственному комитету.
Н. Усков ― Ну потому что какая логика силовых ведомств. Они контролируют всё. И тут вдруг возникает некая жизнь, она огромная, гигантская, которая вообще не поддается никакому контролю. Ни финансовому, ни цензурному, никакому. И появляется целое поколение абсолютно независимых людей, которым не нужен Госконцерт, не нужны министры культуры, не нужны…
И. Воробьева ― И Главлит.
Н.Усков: Важно нагнетать, дрючить общественное мнение, чтобы создать мощный информационный повод
Н. Усков ― Главлиты, РОСИЗО. Все это не нужно. Они сами по себе прекрасно зарабатывают, у них огромные аудитории. И даже если они не будут выступать с концертами, они будут вполне себе обеспечены. И самостоятельные.
И. Воробьева ― А вы Оксимирона слушали новый альбом?
Н. Усков ― Я не очень слушаю эту музыку. Но Оксимирон большая величина. Не очень моя музыка.
И. Воробьева ― Я, честно говоря, тоже не очень большой фанат такой музыки. Но честно скажу, альбом, конечно, крутой.
Н. Усков ― Я послушаю.
И. Воробьева ― Он забирается под кожу нормально так. Прям ух. Не могла не сказать. Но еще продолжим про творческих людей. Мне кажется, что последнее время или может быть вы просто больше меня знаете, но творческие люди используют любую площадку, любую возможность, чтобы сказать о том, что происходит в стране. Вот Лия Ахеджакова недавно на вручении премии, Дмитрий Глуховский на каждой премии что-то говорит и всегда в конце добавляет «Свободу* политзаключенным!» И это каждый раз имеет огромное распространение. Люди хотят это видеть. Это смелость, отчаяние? Что это?
Н. Усков ― Это гражданская позиция. У общества очень мало возможностей заявить о своей гражданской позиции. Потому что с демонстрациями все не просто, с пикетами тоже. И часто премия — это единственный способ заявить о каких-то вещах. Мне не очень, честно говоря, нравится. Я имел отношение ко множеству премий в своей жизни. И «GQ», и «Сноб» я делал премию. Периодически в «Форбсе» делаем премии. Это немножко выход за пределы нашей повестки. Это всегда важно, потому что в конечном итоге аудитория, которая сидит в зале, достаточно продвинутая аудитория. Которая, как правило, также думает. Но тоже давайте понимать, что в реальности это ничего не меняет. Это как в карточном домике. Помните, какой-то сумасшедший бомж приковывает себя, по-моему, наручниками к столбу и Андервуд ему говорит: «Успокойтесь, вас никто не услышит». К сожалению. Но это не значит, что это не надо делать. То есть не надо просто к этому относиться как чему-то очень существенному. Это надо делать, проявлять свою гражданскую позицию.
И. Воробьева ― Я запуталась. Сначала вы сказали, что вам не очень нравится такой формат выступлений.
Н. Усков ― Мне не нравится, потому что я чувствую в этом некоторое позерство, к сожалению. Потому что когда ты не можешь этими словами ничего изменить, то может быть не стоит их говорить.
И. Воробьева ― С другой стороны, а если человек выходит на сцену и понимает, как можно говорить о чем-то другом, когда у нас в стране такое количество политзаключенных.
Н. Усков ― Понятно, что надо об этом говорить. Просто у большинства этих людей есть большая трибуна. Они играют, они пишут музыку. Они снимают фильмы. И в принципе могут это говорить как-то по-другому. Могут писать статьи, например. Могут как-то еще высказываться. И это возможно будет иметь гораздо больший резонанс, я только за это. То есть, имеет ли смысл перед твоими единомышленниками выйти на сцену и сказать какие-то слова, которые каждый сидящий в зале сказал бы тоже.
И. Воробьева ― Та аудитория, которая там сидит…
Н. Усков ― Конечно, это, в общем, богема. Буржуазия. Интеллектуалы.
И. Воробьева ― Слова вы сейчас используете.
Н. Усков ― Ну а кто сидит на премиях?
И. Воробьева ― Я не знаю. Меня не зовут, простите.
Н. Усков ― Там три категории людей. И все они, в общем, достаточно продвинутые. Они много путешествуют, они любят свободу. Они все занимаются частными какими-то бизнесами. Если работают с государством, то в рамках какого-то частно-государственного партнерства. Не государственно-частного, а частно-государственного. Есть разница. Поэтому ну как-то это странно, это все равно что вы будете делать декларацию в курилке «Эхо Москвы».
Н.Усков: Появляется целое поколение абсолютно независимых людей, которым не нужен Госконцерт
И. Воробьева ― Ну может быть просто люди, которые потом видят это в соцсетях, понимают, что даже на премии, где сидит, как выразились буржуазия, элита. Есть какие-то свои люди, которые говорят то, что я думаю, например.
Н. Усков ― Просто в этом есть некоторая искусственность. Те, кто этого не сказали, а просто сказали: спасибо, мне так приятно, что вы оценили мою работу. Им тоже потом придется это говорить. И так все начнут говорить.
И. Воробьева ― Отлично же. Все начнут говорить наконец-то.
Н. Усков ― Премия превратится не в оценку чьих-то там достижений, а в политический митинг. Довольно странно.
И. Воробьева ― Время такое.
Н. Усков ― Ну может быть.
И. Воробьева ― Я еще хотела про одних людей поговорить. Мы говорили про Моргенштерна, Оксимирона и Следственный комитет. Но ведь есть люди, которые пишут доносы. Вот эти люди – это кто? Они же пишут доносы и на СМИ, и на творческих людей. На всех просто.
Н. Усков ― Я думаю там две категории людей. Есть откровенные сумасшедшие. Все-таки давайте не забывать, мы живем в состоянии паранойи, «cancel culture» и это частный случай «cancel culture». Наезды на Моргенштерна или еще на кого-то. Или на шашлычную «Антисоветская». Была такая история чудесная. Это часть «cancel culture», вот сегодня массовая паранойя, которая овладела умами по все стороны океана. С одной стороны. То есть это я считаю больные люди, которые используют любой способ, чтобы кого-то унизить. А есть, наверное, люди, которые делают на этом карьеру. Это правда. Потому что если ты активно кого-то осуждаешь, как «Мужское государство*»…
И. Воробьева ― Запрещенное в России.
Н. Усков ― Не знаю, иноагент или нет.
И. Воробьева ― А мне приходится знать.
Н. Усков ― Человек сделал карьеру на то, что он устраивает эти кампании. Поэтому я думаю это два типа людей. Вот как были доносчики, которые просто, потому что они сумасшедшие при Сталине, а были те, которые хотели квартиру получить.
И. Воробьева ― Мы продолжим буквально через несколько минут программу «Особое мнение».
И. Воробьева ― Продолжается программа «Особое мнение». Все-таки не обойдется без истории с пандемией. И с ее последствиями. Мы знаем, что во вторник была стрельба в MФЦ на юго-востоке города. Две жертвы, еще четверо получили ранения. В том числе ребенок. И человек, который это сделал, фактически конфликт из-за маски случился. Это какой-то общий психоз, в котором мы живем уже два года. Или это с чем связано. С каким психозом. Это же явно не какой-то единичный случай.
Н.Усков: Одна и та же фраза из уст Путина может быть реальностью, а может быть просто сотрясением воздуха
И. Воробьева ― Слово, Николай, вас за это слово, боюсь, закэнселят…
Н. Усков ― Давайте называть вещи своими именами. Так считают люди, которые сидят в разных высоких кабинетах. И то, что они думают про наш народ – прорывается, кстати говоря. Хорошо, что их иногда увольняют за это. Но вот они так считали. И сейчас они столкнулись с тем, что вакцинация не идет.
И. Воробьева ― Объяснить людям очень тяжело теперь.
Н. Усков ― То есть если бы у нас была реальная картина, а у нас план Даллеса, Мадлен Олбрайт хочет отнять Сибирь, и это потому что в КГБ прочли ее мысли. С помощью какого-то специального устройства.
И. Воробьева ― Экстрасенсы.
И. Воробьева ― Очень хочется на это надеяться. Конечно, количество контента с людьми, экспертами, научными людьми, которых вытащили на свет – стало очень много. Вопрос только в том: кто его смотрит. А как поступать с теми, кто является лидерами общественного мнения, звездами и которые говорят, что никакого коронавируса нет, маски, ну и так далее. Как с ними поступать? Их надо как-то наказывать.
Н. Усков ― Нет, здесь работает лучше всего ирония. Высмеивать. Ну, это же дико смешно то, что они говорят. На самом деле. То есть они не верят в базовые достижения науки 19-20 веков. Науки, которая на самом деле продлила жизнь, повысила ее качество. И так далее. То есть они выступают против очевидных вещей. И над ними можно только смеяться. Они действительно ведут себя глупо. Они просто глупые и просто ничего. Наказывать их за то, что они высказывают свою точку зрения, — пусть высказывают. Но это смешно, комично. И то, что их точка зрения влияет на умы, — запретами воевать с идеями невозможно. Это, к сожалению, не работает. Наоборот, чем чаще запрещать – тем больше люди уверены, что это правда. Потому что нас всегда обманывают.
И. Воробьева ― И всегда запрещают что-то хорошее.
Н. Усков ― Поэтому здесь надо смеяться. Смех вообще гораздо эффективнее страха с моей точки зрения.
И. Воробьева ― В РФ страх мне кажется превалирует сейчас у всех и над всем.
Н. Усков ― Тут культура анекдота, например, она же позволяла нам как-то смириться с тем ужасом, в котором жили в Советском Союзе.
Н.Усков: Президент должен ощущать, что страдает не только свобода слова, но репутация, в общем, всех русских людей
И. Воробьева ― А если посмотреть сейчас на то, что происходит с теми же комиками, мы понимаем, что смеяться теперь тоже опасно.
Н. Усков ― Опасно, да. Потому что это все проявление этой «cancel culture». Просто власть ее тоже использует. Это тоже инструмент манипулирования обществом. Устраивать медиасрачи какие-то, направлять общественную агрессию в какую-то сторону, расставлять красные линии – новое выражение. Мы живем в рамках этой культуры. Потому что еще с «cancel culture» надо бороться – потому что она становится инструментом расправы с неугодными в политическом смысле.
И. Воробьева ― То есть мы опять все неправильно поняли, все перевернули. И теперь у нас еще и «cancel culture» выступает в качестве инструмента репрессий.
Н. Усков ― Конечно. Я думаю, сейчас очень многие используют «cancel culture» как инструмент репрессий. Очень просто убрать своего конкурента, где бы ни жил, просто затеяв вокруг него всю эту кампанию. Очень просто. Не понравился тебе кто-то – можно устроить «cancel culture» ему. И всё, раздуть это очень просто. Какая-нибудь женщина заявит или еще чего-то такое произойдет. Или мужчина какой-нибудь заявит. И пошло-поехало. А доказательств там никаких не нужно. Тебя сразу выгоняют с работы, сразу шельмуют везде. И это я думаю, что уже давно используется. В корыстных целях. И государствами, и конкурентами.
И. Воробьева ― Еще про страх и про нагнетание. История с войсками на границе и все разговоры о возможной войне. Вообще зачем это нам? Нам – в смысле всем.
Н.Усков: У общества очень мало возможностей заявить о своей гражданской позиции
Н. Усков ― Я думаю это просто проявление гибридной войны, когда никто не хочет воевать по-настоящему, но хочется добиваться определенных результатов. Результатов добиться очень сложно. И здесь очень много разных факторов. Американцы тоже, например, сделали невероятное открытие. Что не надо включать Украину в НАТО, достаточно просто оправдать вооружение Украины. Создать такую оправдательную базу, чтобы никому не пришло в голову сомневаться в том, что это все справедливо и необходимо. И я думаю, что в Кремле немножко так удивились этому обстоятельству. Помните, Обама не хотел вооружать Украину, например.
И. Воробьева ― Я про Трампа не помню.
Н. Усков ― Ну потому что это большая иллюзия, что вопросы решают только президенты. Нет, есть люди, которые решают вопросы. Вот Гаврило Принцип взял и решил вопрос. И вся Европа воевала и пять империй рухнуло. Я про Первую мировую войну говорю. Эти великие монархии думают, что это они хозяева жизни. Оказалось, что Гаврило Принцип, чахоточный, никому не нужный серб, решил за них вообще их судьбу.
Н. Усков ― Нужно найти повод. Они же не просто хотели о погоде поговорить.
И. Воробьева ― Может ему поговорить не с кем. Он все время жалуется, что ему поговорить не с кем.
Н. Усков ― Нет, я думаю, что конечно ему важно, чтобы Россия была и это часть его наследия исторического, что Россия должна вернуться в оркестр мировых держав. Он хочет ее вернуть. Чтобы она заняла там опять ведущее положение. И в рамках этой логики он все делает, в общем, правильно. Но в этой логике есть большая опасность, честно говоря.
И. Воробьева ― А сразу возникает вопрос: когда Россия выпала-то из этого…
Н. Усков — В 90 ― е годы, когда Советский Союз рухнул. Проблемы начались в 80-е, то есть Советский Союз уже в 80-е стал выпадать из этой конфигурации. Когда он вынужден был уйти из Афганистана. Когда сначала проигрывать стал в Афганистане, потом вынужден был уйти. Все это было на фоне падения цен на нефть и жуткого краха экономики. И соответственно в 80-90 годы Россия выпала. И ее стали пытаться вернуть. При этом это тоже не очень справедливо все время обвинять Запад. Запад, между прочим, как бы сделал вид, что не заметил, что Россия выпала, поскольку Россию включили сразу в «восьмерку» практически. Чтобы не было так обидно. То есть, конечно, Запад мог бы быть более «cooperative», в смысле денег, но что было, то было. Но в конечном итоге мы утратили то положение, к которому привыкли.
И. Воробьева ― Да, но потом-то уже при Владимире Путине мне казалось, что началась такая агрессивная внешняя политика. Это же уже при Путине, извините, нас стали считать неприятными такими…
Н. Усков ― Если говорить про логику Владимира Путина, не про мою, не про вашу логику, а про ту логику, которая мне представляется, им движет. Ему показалось, что продвижение НАТО на восток с 2004 года, по-моему, года, что оно нарушает некоторые неформальные договоренности, которые были достигнуты с советским руководством. Что, соглашаясь на объединение Германии и демонтаж советского блока, мы получаем некие гарантии непродвижения НАТО на восток. Я в это не верю. Никаких гарантий я думаю, не было. Потому что любая страна должна решать сама, к какому блоку она хочет примкнуть. Нет никаких сфер влияния. Это противоречит той логике, в которой живет весь мир. То есть сферы влияния они возможны, но объявлять, например, полмира зоной своих жизненно важных интересов – это довольно странно. То есть за этим должна стоять какая-то обоснованная позиция. Типа самая мощная экономика мира, например.
И. Воробьева ― Мы тоже слышали, кстати, много раз.
И. Воробьева ― А у нас в России еще есть политика?
Н. Усков ― Политика президента есть, конечно.
И. Воробьева ― То есть политика, о которой мы с вами могли говорить. Когда один сказал что-то одно, а другой – другое. Дискуссия.
Н. Усков ― Подковерная борьба постоянно идет. Она идет, просто она подковерная. Она очень похожа на битву бульдогов под ковром. О которой говорили применительно к советским руководителям. А, конечно, политика есть. Но просто эта политика невидна, незаметна для обычного человека.
И. Воробьева ― Вам хотелось бы, чтобы как-то вернулась какая-то публичная политика?
Н. Усков ― Конечно, нам нужна публичная политика, нам нужна конкуренция платформ, точек зрения, политиков, конкретных личностей. Это все нужно – потому что только сложные системы выживают. Все вот эти простые системы, соединенные на одного человека, подчиненные одному человеку – они проигрывают. Таков закон истории.
И. Воробьева ― На этом законе истории мы и закончим эфир. Спасибо большое. Редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков в программе «Особое мнение».
* «Мемориал» — НКО, признанное иностранным агентом. «Международный Мемориал*» — НКО, признанное иностранным агентом.